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食品安全可追溯与生态农业可持续

作者:admin 文章来源:本站原创 发布时间:2019-08-11 点击数:

  去年以来,我国食品安全风险不断前移,原料污染成第一大风险,涉农企业成高危群体。保护舌尖上的安全,食品随意性抽测能否代表事实真相?食品安全风险交流能否透明化?如何建立食品数据库,加强监管?国内搞生态农业到底有多难?新兴模式能否落地规模化推广应用?农业转型单靠生态路径是否可行?

  只有按照国务院的分工,由农业和食药两个部门共同建立统一的追溯平台,通过数据共享,共同建立追溯平台、管理制度和技术标准等,构建全国统一的管理质量体系,这样才有可能的实现质量安全全程的追溯的管理。

  “将粮食与动物饲料分类生产,粮食采取精耕细作的办法即生态农业的办法生产,达到国家要求的有机标准或至少绿色标准,将概念含糊的无公害食品作为动物饲料;提高优质健康无农残粮食与食品附加值,释放城市人群的购买力”

  “农业标准化实际上是将我们现有的农业科技成果和我们实践的经验转化成制定为标准,在我们生产产前产中产后运用实施的过程。”

  “如何保证平台上的这些农场都是真正的生态农场,这是我们这个平台上非常大的课题,从目前来看整个食品安全体系当中有几大论证体系,或多或少面临一些信息不对称、市场失灵等。”

  “社区支持农业展现了强大的市场生命力,市场需求开始逐年爆发,市场对这种生态农产品的需求量非常大,也证明会员制模式是可以走得通的,会员的增长很快。”

  主持人金赫开场:大家下午好,欢迎来到这个沙龙现场,我是今天沙龙主持人金赫,《i科学》是由中国科技新闻学会、中科院科学传播局和光明网举办的国内首个融媒体平台,自去年活动上线期,光明日报科普专家委员会指导开展工作.

  他们分别是生态学家,中科院研究员、博导,欢迎蒋教授。农业部农产品质量安全中心副主任罗斌,欢迎您;农业部科技发展中心质量标准处徐学万老师,新“农夫”,分享收获生态农业联合创始人程存旺。同时,欢迎媒体朋友关注本期主题并来到沙龙现场。

  第一部分:嘉宾用10-15分钟的时间切合主题,对各自领域内的热点问题进行主旨发言和观点分享。

  第二部分:根据现场各位嘉宾提出的问题,以及和食品与农业等主题有关的问题进行主题讨论。

  第三部分:现场媒体朋友和公众进行互动提问,随后请各位嘉宾进行最后简短的总结。

  进入主题:我们今天的主题是“生态农业与食品安全两方面的可追溯、可持续”,主要讨论如何建设并利用数据库,让食品安全“可溯源”,让生态农业“可持续”。

  民以食为天,我们看看最近的新闻报道不难发现,“黄记煌”、康师傅“馊水油”等食品安全事件一再被曝光,引发舆论关注及公众对食品安全的担忧。去年以来,我国食品安全风险不断前移,原料污染成第一大风险,涉农企业成高危群体。同时,有关食品安全方面的谣言也是各种“有毒”和“致癌”。

  保护舌尖上的安全,我们不断试问:食品随意性抽测能否代表事实真相?食品安全风险交流能否透明化?如何建立食品数据库,加强监管?国内搞生态农业到底有多难?新兴模式能否落地规模化推广应用?农业转型单靠生态路径是否可行?

  嘉宾发言:我们今天邀请的新“农夫”程存旺先生,他与我国首位公派赴美务农石嫣博士是一家人。共同在“分享收获”这一阳光产业打拼着,下面就让我们一起来听听他的心声。

  程存旺:各位老师、媒体朋友,我简单的介绍一下我们现在在做的CSA这个事,我们现在做了一个服务于农业的一个互联网公司,然后开发了一款产品叫做好农场,一会儿我会给大家展示一下我们整个产品的结构。

  在做这个IT公司之前,我本人是从2008年开始做生态农场,当时我们了解到在美国有一种生态农场运营的模式叫做社区支持农业,英语简称叫做(英语),后来我爱人当时我们两个人是同学,他到美国在CSAA农场学习了半年,回国之后我们就开始做了北京小毛驴市民公园这个试验的农场,这个农场在生产的环节采取生态农业的模式,那实际上我们是根据中国有机农业的标准来落实我们的生产,在整个农业生产的过程当中不用化肥农药不要除草剂,在养殖的过程当中不用添加剂,从源头把握食品安全。

  接着在运营的环节,我们采取了这种会员制农场栽培的模式,我们农场产出的农产品不进入商超的体系,也不进入批发市场,直接到会员的家庭,从农场到餐桌的体系,这两种模式合在一块,一个在生产环节上采取有机的标准,第二个在销售的模式上采取会员制栽培的模式,这两种模式叠加,国际上有一个统称就叫做社区支持农业,我们08年做了一个农场,当时只有五六十户家庭愿意接受我们的模式,可是到了2009年的年底,通过我们的宣传包括媒体的报道,2009年年底预约2010年的会员资格的家庭就超过了300家,我没有想到北京的市场对这种生态农产品的需求量会这么大,而且我们也没有想到会员制模式在北京市场上可以走得通,所以09年到2010年我们会员的增长就更快了,到现在超过1000户。

  那在此之后类似我们这种模式的农场在全国各地的一些有条件的城市,迅速的复制迅速的铺开,比如说在北上广深这些社会经济最发达的地区,这种农场的数量迅速爆发式的增长,在北京我们调查我们的数据库显示已经超过50家农场了,大家看我们数据库统计的这个北京的周边的农场,现在数据库超出50家在我们这开通了后台。在上海在广州在深圳这农场的数量有几十家,全国有近1000家会员制配置的农场,这个模式展现了强大的这个市场的生命力,市场的需求开始逐年的爆发出来。后来我们就逐渐感觉到在农庄运作过程当中,随着我们消费者家庭数量的增加。

  我们发现信息的处理成为我们这个农场管理环节中非常薄弱的一块,我们之前估算过,我们500户会员现在每周数据处理量超过2万个,在我们数据处理的过程当中靠人工已经变的越来越困难了,而且我们自己判断,像这种社区支持农业的模式,但是他的会员增长到一定的瓶颈之后,一定的数量之后,他一定会出现这个数据处理的困难,那后来我们就把我们的这个想法做了一个商业计划书,然后很快就得到了资本市场的一个响应,我们在2015年的1月份拿到了700万的天使投资,做了一个好农场APP,这个好农场APP他主要的作用是为每一个会员制的农场提供了一个在线的会员管理的工具,所有的农场首先是可以在我们的数据列表当中展示出来。

  接着任何一个消费者他下载了我们的这款APP之后,首先定位这个消费者所在的城市,比如说北京的消费者打开之后他就可以看到所有北京周边的生态农场,那接着他可以在我们的APP上去了解每一个农场他的特点,他所能提供产品和服务他的价格他的种类,这个就是我现在自己农场分享收获,我们所能够提供的这些产品,还有我们的服务方式,包括我们的联系方式。

  消费者可以在这去了解我们的套餐,刚才我们说了这个是会员制的农场,会员制的农场他的产品和服务的方式,和咱们在商场超市或者是在普通电商平台他所购买是不一样的,我们每一个农场要求我们的会员是提前一段时间来预定我们的产品,比如说我们500户会员他提前一年就预定了,在2016年的年初就把2015年全年的农产品他所销售的金额交给农场,这样农场就很好的去根据我有多少户会员制定多少生产的计划,比如说500户会员,我们会员一年是吃400斤菜,一周是吃10斤左右,那这样我们就很轻松的计算出我们全年需要20万斤菜,20万斤菜我们从经验上得出每亩地是差不多1万斤的产量,或者说有大棚的这种地可以达到亩均是1万斤,我们很轻松的就可以计算出我们大概需要多大的种植面积。

  接下来,我们再根据我们全年给会员配送计划推导出我们每一个产品种多大的面积,西红柿有400户500户会员需求是5亩地,这样做到有计划的生产,避免了这种市场的波动给农业生产带来的这种市场的风险。现在很多新闻报道中某某场地的农产品又滞销纯粹是市场波动给农民带来不必要的风险,所以说这种会员制的消费模式他就有这个特点,会员可以通过我们这个APP轻松的了解到我们的整个套餐的模式,在此之后他可以在我们提供的工具上进行蔬菜的订单的产生。

  比如说,这个工具是给他提供他这周选择哪些菜品,他可以通过我们的APP来产生订单,那这样的后台就产生了农场管理所有的数据,这样农场就不会再去为处理这些信息耗费三到五个人工,接着还有5%到8%的出品,通过这个APP可以处理农产品所面临的问题。

  在这个工具当中我们考虑到农场生产记录的需求以及我们的会员对这个产品信息追溯的需求,我们是这么做的,这个是还没有实现APP数据的呈现,以往任何一个农产品做的记录都是耗时耗工的过程,我们现在的记录是我们的一个大学生,我们招的一个全职的工人,如果是刚毕业的大学生至少三万块钱,他主要的工作拿一个表格每天到田间地头去记录每一个大棚每一个地他所发生的这些生产行为,那接着拿回来以后再敲到电脑上,接着再拍张图片然后发到我们的微信上,这样的方式去向我们的会员传递农场生产的过程,生产的信息。

  这个确实是一个非常耗时的过程,所以很多农场在产品追溯这一块没有好的数据支撑,就是因为采集这些数据记录这些数据他的成本比较高,接下来我们开发这套工具给农产品提供了一个在线的信息采集,在线记录的工具,农场主拿着我们的手机,他比如说在育苗,他都可以拍照,系统会自动的出现这个操作是哪儿年哪儿月哪儿日什么时间点,接着他在编辑一段文字说某某产品的育苗,一发布,那这个时候消费者在这个模式记录就可以清楚的看到农场所发生这一系列的过程,接着我们的系统会把这个存储起来,他可以依照时间点,也可以依照品种,他点西红柿这个品种,他会把全年所拍照所写的文字关于西红柿的都调出来,可以清晰的展现给我们的会员我们的消费者。

  消费者也可以知道如果说这个农场他没有西红柿这个品种的从育苗到田间管理到采摘到配送所有这些环节的记录,同志农场主就送了西红柿,这个时候消费者足够可以怀疑你这个西红柿是你自产的还是你从新发地批的,还是从别的农场买的,这个就成了一个非常好的溯源的办法。所以这个就是我们开发的这套好农场的管理信息系统,现在这套系统已经在全国超过30个省市,220多家农场在测试了,我们还没有正式的发布,也就是在西藏这种少数的地区还没有农场入驻,其他的各个省市都已经有代表性的农场入驻测试我们的这个系统。

  我们产品正式发布之后,我们的系统承担了一个很重要的工作,就是为这些农场去引流去招募新的消费者招募新的会员,现在农场的产能我们评估了一下,在北京差不多只有,大部分的农场他的产能就开发了60%,还有40%左右的产能没有开发,就是说每个农场他们的招募会员都是他们比较大的一个课题,寻找消费者他们销量是这些生态农场面临比较大的一个课题。那接下去我们如何去保证我们这个平台上的这些农场都是真正的生态农场,这是我们这个平台上非常大的课题,从目前来看我们说整个食品安全体系当中有几大论证体系,比如说农产品最基本的无公害的认证,有绿色产品的认证,有机产品的认证,这些认证或多或少面临一些信息不对称,市场失灵,政府失灵,用经济的话语来形容的。

  就是说因为这些信息不对称导致的这个我们所认证的这些农场并没有按照他所认证的标准严格的落实在生产的环节当中,我之前有一期焦点访谈的节目曝光了山东的一些有机认证的农场,实际上是在使用化肥农药进行违规的操作,这个也就是导致现在有机食品面临诚信危机最重要的一个环节所在,就是这个认证体系并不能很好的起到监督的作用。那我们如何来保证我们这个平台上这些生态农场都是名副其实的,或者说他们是在一定的监管体系之下在运作的。

  我们也分析了国外的这些成功的经验,后来我们正在设计这种PGS的系统。就是说参与式保障的系统,我们希望这种采用众包的认证体系,比如说北京的农场应该是由北京的消费者,由北京的这种同行业的农场主,由北京的行业专家来进行考察,绝对不是说北京的农场有一家上海的认证公司,他来起到认证的监督的作用,这几乎是起不到的,我们希望这种在地化的生产,在地化的消费,在地化的监督,这种模式可以在我们这个平台上去实践,这个就是我今天下午要给大家介绍的我们的这个好农场这款产品以及我们服务农场的类型,谢谢大家。

  主持人:感谢程总有关生态农业新模式的介绍,下面我们有请徐学万老师为我们带来他的发言。

  徐学万:大家下午好,刚开始我在想我们既然讲生态农业,那我想我们今天主要是接触到农产品生态安全和食品安全的话题,实事求是的说,包括我自己在查一下这个生态农业,和我们现在就是包括我们在产品认证的这些品牌产品,包括我们讲无公害农产品,包括有机食品。

  我们在对接的时候发现比较完整的比较好的定义这个生态农业是相当困难的一件事情,特别是我们在针对食品安全,不管是从我们领导说从产出的角度来讲,还是管出来讲对接是相当困难的,包括我们程存旺老师讲的时候,怎么确保我们企业是生态的,本身的定义就是一个具有非常丰富的内涵的,但是我们的实践当中怎么来科学定义,我们现在发现是非常困难的问题。

  那既然我觉得讲到这个生态农业的问题,我们结合食品安全的问题,等一会儿罗斌主任他是这方面的专家,特别是在相关的认证包括一些监管,他懂的比我们更多,我一直从事农业标准,我想结合这个农业标准化来谈谈我们这个食品安全的重要性。

  因为我在结合我建设农业标准化我们现在实际上,农业标准化不是现在才提起来的,是这么多年,应该从我们认为最巅峰的时间是在2007年,当时我们还是总书记的时候,那个时候2007年正式去学习这个农业标准化和食品安全,我现在总结的就是用一句话简单的概括一下我们从公众的理解,农业标准化他实际上就是将我们现有的农业科技成果和我们实践的经验转化成制定为标准,在我们生产产前产中产后运用实施的过程,我想就这么一句话说明这个问题。

  而实际上这么多年的实践经验表明,农业标准化应该说在保障农产品和食品安全应该他是一个发挥重要的作用,同时也在促进我们在制定标准过程当中,实际上是促进农业科技成果转化增强市场竞争力重要的途径,而对提高经济收益增加农产品的收入,包括实现农业可持续的发展是一个重要的手段,我刚才已经提到了,总书记讲到了,既然我们现在要保证食品安全,既要考虑产出来也要考虑管出来,产出来的角度来讲标准化是他非常重要的手段和措施,

  我们现在国家整个农业标准化是个什么样的基本的情况,主要大概有简短的几个方面,一个就是我们农业标准化首先第一个前提就是标准,农业标准体系应该是我们基本上已经建立起来了,特别是应该说在最近这十年,特别是最近这五年,涉及到农产品和食品安全的农药兽药残留,这个是我们现在的重点,同时有大宗产品优势特色的产品,实际上我们真正在做的实际上是涉及到我们认证的一些标准,像我理解的更接近于所谓的生态实施有机,这个标准作为辅助推荐性的标准鉴定个人体系框架,到去年底我们国家现在农药产品发布了有387种农药,兽药有135种农药进行了规定,制定了现代标准有1548项,基本上涵盖了我们县域的品种主要的食用品种种类。

  第二个方面主要是涉及到农业标准化实施示范,近年来在我们国家不管是涉及到农业部门还是质检部门,都对我们这个农业标准化实施示范做了准入,我们来推动农业产业的全程标准化,到去年底我们农业部创建国家级的农业标准化示范县有687个,同时支持了我们现在所谓的三元广场有12000多个。

  第三个方面是品牌农业,我觉得我要简单的介绍一下,就是我们现在主要是在商品的标准这一块,无公害的产品,有机食品,现在有10.7万多种,面积占我们整个的40%,同时不仅在国家层面,同时在地方层面我们各省市,根据响应国家现在三级标准的政策,同时各省市发动了大批的地方的农产品还有经常的一些驰名商标,我们发现宁波涉及到农产品的驰名商标有16个。

  第四个方面是标准化推广的模式现在比较多样化,特别是在近这些年里,通过我们参加调研的这个成果,这个结果来看,为推进这个农业标准化的推广实施,现在各个省市在创新这个经营体制方面做了不少的文章,特别是我现在觉得从我们调研的情况主要是涉及到这么几个方面,第一个现在是创新的公司加合作社加理事会加农户的模式,其实公司加合作社在农户在目前为止在使用推广也是最广泛的一种模式,这里面其实他主要是以企业为龙头的,以合作社为纽带,以重要的大户为基础的来使公司和农户的利益比较的友好,有机的连接起来,特别是在有些不仅仅是合作社,因为我们有些看到的,有些采用理事会,这个理事会其实发挥着部分合作社的作用,但是同时他们发挥合作社现在不具备的一些作用,因为有的理事会是利用了当地的有些比较所谓权威的一些人士,或者是比较威望曾经在这个领域做出比较重大贡献的这些人,他们可以解决,因为我们知道我们现在要想带动规模化必须要想现在有新的土地扭转的政策,更多的强调土地的集约化的问题。

  然而,土地集约化在集约的过程当中,对农民来说,我们真的在政府层面很多工作是很难做的,某某要求土地在集约化一年签一个合同,我要求土地是我的根,我都不愿意拿出来集约化的成本,说这里面面临是很大的问题,而这种理事会特别是我记得在我们去年在广东看的有一个叫做乡乡理事会,这个理事会就发挥了很多解决一些企业和农民之间难以解决的,我的土地扭转的问题,他比如说利用他个人的威望,利用亲情的联系和纽带,有很多是兄弟或者是这种血缘关系的纽带来建立起来了,这个是第一个方面,他这个解决土地集约的问题涉及一些环境整治的问题都可以解决,实现企业和产户农民紧密的利益连接。

  第二个主要是现在比较推崇的公司叫做家庭农场,比较规模的叫做现代家庭农场,这个应该是我们公司加农户的一种发展和创新,而他实际上是公司和家庭农场相互形成一种相互依存共赢共生的利益共同体,他扩大了规模同时降低劳动程度,我们现在的家庭农场他本身的信息化技术和机械化程度是相当高的,他相当于来说对这种农户的这种自生长门槛要求也比较高,所以说我们所在县加工农场,包括我们好多像广东一个集团,就是典型的概念,我们经常发现,我们认可但是他是不可复制的,因为他有很多资源的整合,但是他给我们提供了一个办法,一种模式,这个是第一个方面我们现在看的主要的情况。

  从我们成本了解,我们现在存在的主要的问题,应该说我觉得总体上来看,取得过去这些年标准化层面但是整体的水平还是依然很低,特别是和我们现有的,包括农业的调整,农业发展的需要和社会公众对食品安全的预期相比来说,从标准化的角度还有很大的差距,主要还涉及到长期的这种结构性的问题还是存在的,第一个方面农业规模化的程度很低,我们要想农业标准化,规模化是基本的前提,我们发现现在特别是这种土地集约的困难,农业生产规模化程度比较低,应该说这是当前我们农业标准化最根本的制约性的因素。

  应该说我们也发现像各省市目前为止土地流转有的成本比较高,不确定的因素相对比较低,而好多龙头企业和专业合作组织发展也是不平衡,利益的分配和面积也是各种各样,说实话是很不健全的。我们整个标准化就是规模化生产经营覆盖产品的范围面积,这个比例目前还是相当低,这个是一个本身,从我们这种相对的规模化生产经营主体还是面临着比较大的困难,而同时除了这种规模化的主体以外,我们在我们国家大部分的农村,小而分散的方式应该还是占据主流,这个是我们必须面临的情况,人均面积广,现在是我们面临非常大的困难。

  第二个就是我们标准体系这一方面不是特别的完善,我刚才已经给大家介绍了,但是我们本身这个科研基础比较薄弱,基础数据比较缺乏,现在我们实际上我们现在有的农产,以现代标准为解决方法标准来讲,现在缺口相当大,包括我们涉及到进口的农产品,特别是进口的农产品中我们国家没有使用,国外先使用了,这个是我们要去马上做的事情。

  第三个就是政府的政策的配套和投入不足,因为标准化他是一个长期性的基础性的工作,他不是说眼前一下就可以做到极致的,他是需要各地政府来统筹推动的事情,我想这块从目前来看,我们习总书记讲究产和管是并重的,目前为止可能相对来说从政府的重视的程度,从管的方面感觉这种提的说法就更多了,而从产的方面我们觉得标准化这块还需要进一步的支持和加强。

  第四个主要是生产主体标准化的措施针对性不强,我主要是指什么呢,因为现在我们目前为止我们农村经营体制改革这几年快速的推进,我们有一大批的新型的农业主体,程存旺博士也是我们的主体很重要的一个支撑,因为在现在政府大力的宣传,因为我觉得可能更多的在投入的时候是希望在农业里面获得长期稳定的回报,他们来说是以标准化的意愿和动力做这件事情的,但是在实践当中这些主体往往在标准化的过程当中很难以找到比较好的实施的手段,实际上有部分就是我们说的直接的抓手太少了,这是一个主要的问题,包括我们现在要制定什么标准化工作操作手册,这些是相当困难的一件事情,这个是我们感觉到标准化好的工作难以落到实际。

  后面我谈谈我简短的想法,从标准化角度第一个推进规模化的生产,这个是我们要做的第一件事情,特别是在土地流转方面,在试图提高组织化程度的方面,在我们涉及的领域包括菜篮子产品的生产的规模,包括对合作社龙头企业落实标准化的生产制度,这个可能是我们的工作。第二个是标准的集成和转化,一个是主要针对我们现在,不光是生态农业也好,还是我们普通农产品也好,我们安全标准需要把我们自己的标准要完善,同时积极转化国际标准。第三个主要是针对我们在地方的一些,就是相关的标准管理部门还有农业部门,还有这个地方我们包括所谓农业经营主体和企业要做更多的标准守则,让标准化到我们的田间地头。

  我其实想过一件事情,我们现在不管是很多的补贴的政策,而针对标准化这一块我们在考虑一件事情,想法建立标准化的补贴制度,这个是政策扶持这一块主要是针对三品一标,优质品牌的农产品我们想办法去考虑建立这个标准化的补贴,专项,想去做这么一件事情,这个应该是为我们不管是标准的培训也好,完善这个绿色防护措施也好,建立档案也好,还是在任何的方面都可以起到比较好的作用。第五个是完善社会化服务体系,这个主要是讲要把农业标准服务纳入到政府公共服务的范畴,包括我们建设标准平台,包括我们标准的这个可塑性,我们在农业系统我们农业部发布的标准在我们中小农业网站,在这个网站可以做到免费查询和下载,同时我们鼓励经营性的服务组织来参与公益性的服务,第六个就是创新的标准方式和手段,从农产品产的角度来切实保障这个食品安全,这个就是我要说的。

  主持人:谢谢!感谢徐老师为我们带来他的发言,下面我们有请蒋高明教授为我们分享生态农业可持续发展的路径及政策机制方面的主题。

  蒋高明:大家下午好,今天非常高兴到光明日报社来讲讲食品安全方面的案例,我发言的主题是生态农业可持续发展的路径和政策机制,前面两位专家也大概提到了一些生态安全的追溯的问题,怎么去做,那我在这要强调的如果我们下决心要解决的话,是有办法的,刚才说无论你是从源头的到后期的监管,我们现在的问题还没有认识上不去,所以说生态农业很多有仍说如果你搞生态农业肯定是会饿死人,扣一些大帽子,不敢下这个决心。

  现在,我们面临严重的形式,这个形式是客观存在的,第一个我们的大陆上的30个省市自治区,有一半的省市粮食不足,其中是海南青海福建浙江上海北京自给率只有12%到56%,粮食真正富裕的只有黑龙江吉林内蒙古河南等少数省份,自给率150%至375%,而甘肃宁夏江苏湖南四川刚好够用,自己没有什么粮食,所以说这个是一半以上的这种省份是不足的,所以我们基本上靠哪儿呢,要靠进口,进口的压力非常大,突破了9000万吨,我们知道大豆的产量比较低,这个非常的有风险,这个风险就不展开讲了,实际上就是进口的价因为很便宜,首先是我们中国人吃大豆,现在价格很便宜,将来价格就不一定了,另外我们知道他本金带来的一些残留我们忽视的,安全性我们重视不高。

  第二个就是农民种地积极性下降,粮食太便宜了,第三个是化学物质投入居高不下,现在已经超过工业的污染大户,我们生产了很多化学和农业并没有庄稼吸收,而是用来环境污染的,所以说接近70%以上的化肥和80%以上的农药,由此引发了环境污染健康安全的问题,也影响健康安全的问题,这个数据是根据,因为中国的5800多万吨的化肥,他在蔬菜大棚只有10%左右,露天只有30%到40%左右,污染太严重了,我们为什么把污染这么重视,这样我们的环境压力可以减少,现在造成严重的浪费,最后一个客观的实施就是测土配方施肥已经10年了,我们并没有控制,而是继续增加了1000多万吨,从05年的4766万吨,上升到今天的5800万吨,我们的顶层设计的时候往往忽视了农民的参与,市民的参与,我们知道这个事不光是一个专家要考虑的。

  所以说,现在一个严重的问题,包括很多农民都在叹息,我们现在农业走到头了,没有什么希望了,大家都进城了,实际上这个就造成了农村留守现象,老人妇女,这个也是我们中国比较特色的现象,一般的人口还在流离城乡之间。这个从建国以来每公顷大概是4公斤左右,上升到现在每公顷400多公斤,100多倍的上涨量,这个化肥的量是相当高,我们现在农民吃到地里的化肥并没有很多。农药也是直线上升的,我们现在对产业采取的是对抗的方法,发达国家西方人搞的懒人农业,把人都关在城市里,单一化规模化这么去发展,他就离不开这些常规的武器,这些农药化肥,所以说这个利用量非常的高,极具的上升,我们刚才讲了造成严重的环境的污染还有健康。

  还有农膜,我们很多重视是不够的,很多人沾沾自喜,认为反季节解决了我们吃菜的问题,地膜的污染很严重,被农民进行了焚烧,这种焚烧是释放致癌物,他的寿命很长,150多年,我们这种方法生产食物,一边生产食物一边生产致癌物,这个致癌物寿命很长,150年,这个对地膜的问题进行深入的反思,我们要不要这么杀鸡取卵这种方式来获得食物。

  这个是我的研究生博士生20年前的农民土壤里面地上挖出来了,过了筛子以后这个地膜依然残留在里面,眼睛看不见了,但是一泡水这个根系又重新出来了,很难降解掉了。

  每年有50多万吨的地膜降解物,这些数据媒体都已经报道了。我总结发现,我们人均使用了44.6公斤的化肥,我们去年化肥总量是5800万吨,是全球最高的,2013恩年农药总量是337万吨,人均是2.59公斤的农药,05年的时候中国抗生素是21万吨,人均用了0.16公斤,我们知道为什么很多青霉素不起作用了,因为你在吃肉吃菜的时候,抗生素已经加进去了,2010年的农膜使用是1.62公斤,2013恩年我们进口的6000万吨的转基因大豆由此带来了草甘膦含量195.6吨,草甘膦含量人均1.956克,残干林代谢物含量3.44克。

  大家看看这个健康数据,为什么我们农产品进行严格的监控,如果我们不监控这个是集聚下降的,美国的形势比中国好不到哪儿去,他的这个心脏病高达6000万人,这个是工业化农业是可持续的,我们要反复强调生产农业。我们2013恩年中国糖尿病患者人数达9700万以上,2008年高血压患者2亿人,高血压知晓率仅为30%,上班族不到20%,这个就是生育困难造成了我们现在生孩子困难,妇女和男人都有问题。2010年我们就有220儿童出现性早熟,这个跟食物有关系,鸡42天就可以长大,鸭是28天,猪在4个月以内,那动物长的快人也长的快。癌症病人全国每6分钟就有一个人确为癌症。那刚才讲了这个健康的问题,这个也是卫生部和科技部做的调查显示,过去的30多年来,肺癌和乳腺癌上升了465%和96%,我们知道医学专家分析80恩%的癌症发病率与环境恶化有关,其实我们食物是大环境,这个环境现在非常非常的严重。

  前面也介绍了农场的一些事,我也做了一些实验,我是从这个实验离今天已经10年了,05年开始设计,06年开始实施,那我们做了一个极端实验,人家说生态农业,如果你搞生态农业颗粒无收,昨天我们科学院的土壤所还争执起来了,我给大家做的实验是极端的实验,农药一点也不用,化肥也不用,地膜不用,激素也不用,转基因也不用,这个就是很严酷的生态型的实验,我们增加物种,让首先最大的一块是烧掉废弃的秸秆拿回来用,我觉得中国的粮食安全出在哪儿,是人和动物吃的饭,都是大量的农药化肥,但是动物吃的比人多,动物原来是不吃粮的,螃蟹、泥鳅、鱼是不吃粮的,我们逼他们吃粮,猪也吃粮,那这样还使得我们现在感觉到了粮食多便宜,那如果我们让这个动物该吃什么吃什么,我们粮食压力并不大,我们人吃粮就2亿吨左右,万千可以做到生态农业。

  那这部分带走的变成牛的饲料,牛的饲料牛就长肉,然后肥料回到地里去可以增产不是减产,另外他这个能源我们早期可以做回收,首先把80%的秸秆转化了,牛长这么大20%才吃粮食,就是人吃的粮,我们粮的压力就少多了。那我们知道吃肉肯定定替代,一斤肉是可以省5斤粮,杂草和害虫进行资源化的利用,我们用物理的方法引诱他,农药一点不施,反而害虫越来越少,为什么越来越少,前期你把那个卵被动物吃掉了,另外生态平衡了,昆虫和鸟儿都有恢复,现在的是通杀的,这个恢复了以后就建议生态平衡。

  大家关心粮食产量的问题,不是低产,前三年化肥是下降的,但是到了第四年开始稳定的上升,到目前高产人产达到了2000多斤,我觉得这个潜力还会有,可能明年我希望可以有3000斤,3000斤什么概念,一亩地就够6口人吃饭了,我们想中国人,如果我们搞生态农业并不是说会饿死人不可行,而是非常可行的。最关键的一个大的问题是什么,他会调动城市人的消费力购买力,人得愿意买,人优质,保证自己健康,把上医院的费用省出来,买点粮,那你也保证了农民的积极性,这样元素去进行循环,这个细节就不讲了。

  然后,实现了玉米小麦达到了高产吨粮田,这个是全国的搞有机农业的,很多人是缺有机肥的,没有这个他产量也上不来,虫害也不认真去做,然后他最大的问题他有一个证书,但是像我们这种证书不能说你颁布了证书就可以了,你实际上你不加这些东西才是安全的,所以我们的农产品经过严格的检测,以苹果为例,191种都是符合欧盟有机标准的,因为他是零添加,所以说以后我们玉米小麦都要进行预测,这个有很大的变化,就是我现在由气体的释放变成了吸收,那一公顷由原来的释放2.7吨的二氧化碳到现在变成了吸收了11.3吨的二氧化碳的量,这里面把氮氧化物都考虑进来了,所以将来把工业革命惹来的麻烦放到这个里面去,如果你把这个有机值提高1%的点,他就有300亿吨二氧化碳,这个量不但的提高,我们的农场从0.7%提高到4%了。

  另外大家看市民需求响应,我这个是偏远地区,他的产品也是除了西藏以外小岛全国,而且这里面很有意思的是他一年多从100多人到目前的740人,现在就可以过1000人,现在就是口传口,如果妈妈觉得好就跟女儿说,就是普遍宣传的,从六个发达的省份,北京、山东、广东、浙江、江苏、上海,这六个发达的地区他占740人的64%以上的会员比例,这个就给我们什么的信号,就是将来农业问题城里人是可以做巨大贡献的,而且我们的贡献就是要求农民你必须是用不用的,可以做到严格的有机,如果我们其他的来做那做到绿色是非常容易的,

  我这里面有对策建议,假如说上策的话,把这个生产给人吃的粮食和动物的饲料分开什么,现在都是用一样的方法来生产的,产生大量的食品浪费,餐桌浪费是非常严重的,因为口感差,所以粮食采取精耕细作的方法,达到国家要求的有机标准或者是至少绿色标准,我们是能做到的,就是用一点化肥用一点农药没有问题,我们将概念模糊无公害食品作为动物饲料提高优质健康无农参粮食的食品的附加值,释放城市人群的购买力,我觉得中国的粮食安全如果我们市民参与进来这个就容易解决了,股市上有20万亿,2个礼拜就可以消失掉,那在农业上有个几十万亿就可以了。

  现在的优质劳动力是不多的,40岁以下都没有,在57岁到60岁的人从事农业,那在优质劳动力显然这个是新的产业出来了,我认为可以继房地产以后非常大的产业,如果作为国家政策补贴,国家应该讲生态环境保护土地复垦,粮食增收,健康保健,这样的费用向生态农业倾斜,我们农民和市民做的贡献国家不能再继续浪费了,现在我们知道,我认为钱花了几十个亿打水漂了,因为化肥增加了1000多万吨,中策就是在现有的农业格局下进行修补,农民不愿种地就适当提高价格,不愿意养猪就补助养猪户,不愿仲裁就补助菜农,而不从根本上解决农民不愿意从事农业的格局,不释放城市人群的消费潜力,不停止粮食进口,化肥农药即使零增长,也是在高位运作,人与动物吃的粮食在适量上没有区别,蔬菜肉蛋奶粮食采取双轨制,农民自己留着吃的食物不能变成有市场有竞争力的。

  下策就是鼓励种粮大户连片集中土地,提高规模效益,搞美国式的家庭大农场,继续减少优质劳动力,借助化学化,生物技术化的技术,利用大型机械,实现大规模生产,政府的各项补贴向大农户倾斜,好处是管理起来容易,缺陷是食物多样性和粮食单产出现不可扭转的下降,将出现的农户兼并,将更多的人群送到城市,加大粮食供求,在这种对策下,粮食进口压力或越来越大,对于土地广袤的东北、内蒙古,可能是有效的,但是我建议这样的广大的地区用给动物生产粮食是可以的。

  所以我预测了一下,假如我们要搞生产农业我们会出现什么样的前景,我觉得这是一个实验,留守的农民应该是吃有机食品住别墅开轿车因为他收入比较高,这样至少三分之一的土地告别大化肥大农药除草剂添加剂农膜,有60亿亩草原因6亿亩低产田高效利用得到有效保护,减少一半以上的化肥和70恩%以上的农药用量,环境变更美好,农民在家门口就有活,高效生态农乐成为稳定的职业。然后我们就可以望得见青山,看得见绿水,记得住乡愁。

  主持人:说到农业,跟每个人的衣食住行都是非常相关的,尤其“吃”是必需品,到底食品安全追溯体系如何利用数据库去起作用,接下来我们有请农业部的罗斌主任为大家讲解。

  罗斌:刚才各位专家讲的是从农产品质量安全跟生态农业的关系讲到这个产出来的东西,我这里要讲的追溯体系其实是一个短的内容,就是产出来管的出来,管的话监管首先你得找得到监管的对象是谁,所以如果追溯要落实的话你第一责任你是找不着的,你就管不了。

  所以说今天就从追溯我简单的介绍一下个人的一些思考的情况,就是说这些年来农产品质量安全受社会关注的,中央国务院高度的重视,在多个重要的文件和领导的讲话包括总书记的讲话里面,特别的提要要建立农产品质量安全的追溯体系,要提升农产品质量安全的追溯的能力,随着信息的发展,互联网加成为提升社会治理重要的内容,这个也包括了农产品质量安全治理,当前这个应用互联网,移动互联,包括手机大数据云计算这样的技术来尽快的建立国家统一的这个农产品质量安全追溯体系,应该说已经成为一个社会的共识。

  从这个建立国家农产品质量安全体系的现实意义来看的话,我觉得三个方面比较重大的意义,第一个是有利于提升这个政府监管和公共服务的能力,建立这个国家统一的农产品质量安全追溯体系,他可以实现这个农产品从生产到市场,或者说我们从农田到餐桌这么一个监控,积极的排查风险的隐患,一旦发生质量安全的事件,能够迅速的查明责任主体,排除事故的原因,批准生产主体相关的信息,提升这个政府监管的效率。

  而且还可以有利于我们出问题的产品及时的召回,不然我们现在追溯追溯,一方面是追一方面是溯,追就是往哪儿走,溯就是往会走,追如果出了事你可以查这批产品运往什么地方,还可以及时的召回,如果卖出去了,不像如果没有追溯的话,可能发生问题了,仅仅是发生问题那一个食物重毒也好,就是针对那个事件处理,溯也是责任往回追,很重要的防止安全事件的扩大,同时统一的追溯体系平台成为这个社会公众提供这个功能,及时的发布质量安全的这个风险预警这些服务信息,强化政府对社会的这个公众的服务的能力,这个是第一方面的意义。

  第二方面的意义有利于规范农产品宣传经营主体的行为,我们知道以前我们的产品说不太容易出问题,在小农经济,农业社会失败,是因为熟人经过,都是互助和互监,互助一般就是自给自足,有一点剩余的粮和菜都是卖给村系的人498888开马。互相之间你家给我一点,我家给你一点,他是一个互助的社会,同时也是互相监督的社会,谁家干了点坏事,偷鸡摸狗大家都知道,那个产品如果是假的这个名声就坏透了,熟人经济不需要监管了,他自己互相之间就自律了。

  但是现在不行了,我们现在社会的分工逐渐的细化,农产品也是区域优势,可能有的县,一个县主要的都产蔬菜了,他的生产的产品不是他自己,是他卖到别的地方,所以我们现在在黑龙江东北的粮食运到南方,南菜北调这个是很普遍的现象,如果说我们在现在这样的情况下,就容易出现自律下降的情况下,自律自己的下降,如果你没有追溯你出了问题,或者是你的产品不怎么样,或者是你有问题,谁也找不着你,这个就单说信息不对称,找不着责任心就差,责任心差为了利润可能就要出问题,所以说这个是怎么来增强企业的自律的问题,目前我们国家追溯体系不健全,发生质量安全事件的责任主体还是比较难查明的,我们现在有这样的事件,

  你比如说今年的青岛西瓜的事件,青岛吃西瓜中毒了,说里面有农药,但是这个中毒的西瓜说是海南,海南哪里来的,海南大了,海南是一个省,因为一个西瓜把别的都毁掉了,这个就查不到,这个责任主体也找不着,这样的情况在我们企业里面经常有这样的情况,实在不行就是你哪个买的西瓜,你那个菜出问题了,销毁了,其他的再也找不着了,这样就不利于我们总体的监管。

  那农产品劣质低价恶性竞争,现在我们很多工业,包括国家产业,很多为什么质量上不去,因为你质量上去了以后信息不对称,并不代表你质量一定比别人好,你低价竞争人家的好产品一定要赔本,差的成本低他赚钱,所以说这样劣弊驱逐,这种信息不对称稻城的危害是比较大的,所以说守法经营效益得不到应有的体现,严重的挫伤了这个守法的积极性,追溯平台是一个生产经营主体公众互动的平台,这个平台的建立有利于促进我们农产品生产经营主体制定规范的行为,通过主体的备案落实生产主体第一责任,强化自立意识和责任意识,加强生产经营环节管理的自觉性,通过这个公众参与和社会监督可强化这个生产经营主体的诚信意识。

  我们可进一步提高生产经营主体过程控制的能力和产品质量安全的水平,第二个意义就在这里,农产品你甭管怎么管,这个生产者真要做假你是管不住的,刚才虽然说了我这个是多少信息,你哪怕摄象头架在那你也管不住,要做假很容易,把你的摄象头盖上不就行了,然后说设备停电了,断了,如果有意要做假你是管不住的,增强自律能力你要找到他的责任是很重要的。就像小偷要偷你的东西,不怕贼偷就怕贼惦记,你是防不胜防,这个东西我们都是有经历的,防不胜防。

  第三个有利于提升公共的消费信息,我们现在农产品质量的安全前面出过不少的问题,大家信息不足,再加上现在谣言四起,都弄的大家提心吊胆,这个是双重的,本身的产品还不够好,另外一方面有些问题提心吊胆,但是现在有的人又特别的爱显的自己知识比别人多,自己知道的比别人多,总的散布一点想象中的信息,整个人吃啥都不放心,所以说第三个意义我觉得有利于提升公众消费的信息,所以说这个信息的提升,还有二维码日益的成熟,越来越多的消费者可以及时的了解到农产品的产地,生产的方式相关的信息。

  农产品追溯他是充分的借助了这个信息进步和手机这种移动终端普及的发展的条件,增强了农产品生产经营的信息透明度,给予了消费者更多的知情权,这个信息技术这种发展给人民带来了最大的好处,最革命性的变化就是这个手机,智能手机现在便什么产品二维码一拍他可以告诉你很多的内容,像生产者也是这样的,以前弄的东西都在这里回去到电脑上再去敲,现在手机直接拍直接显示直接发就可以了,这个查询的人也是,手机拿的这个,也不像我们原来一开始有的地方搞追溯,你买那个产品拿到条形码还得跑到专门的有一个柜机输那个码,这个字又小,要年纪大点的人就会输错了。

  现在最好的好处就是手机的边界化已经给我们公众消费者生产信息的这种透明度了解带来了很大的好处,给消费者更多的知情权,可以有效的解决质量安全信息不对称的问题,提升公众对国内农产品的消费信息,同时发布一些预警和追溯管理可引导公众科学消费理性消费,这个是我们想要追溯三个大的意义。

  从当前的质量安全追溯体系建设的情况来看,我想也简单的尽我所知道的介绍一下,虽然许多地区和行业这么多年在一定的范围内建立了这个农产品追溯的信息,很多地方都弄了,现在很多省和行业都弄了追溯系统,但是因为分地域和分环节管理的局限性,这个地域你一个省就是这个省,你出了这个省肯定不管用,这个分环节就是说不同部门管的环节是不一样的,你这个实现不了从土地到餐桌,从农田到市场这么整条的追溯,你可能一弄就断了,他到不了最终的,你也收不回来。

  所以说,地方追溯平台解决不了农产品跨地域流通的问题,现在农产品流通都是跨地域,南菜北运,北菜南运,如果他建立追溯的体系只是本省的,他的产品跑到外省去了就没有办法追了,这个就是地域的问题。

  还有我们现在难以实现农产品前过程的追溯的管理,如果说单个我们畜牧行业也好,种植行业也好,他最终到屠宰产业就走不下去了,我们农业部门管种植业的,他离开产地就管不了了,所以说这个行业也是一个断路的问题,在当前的管理体制下,只有按照国务院的分工,由农业和食药两个不敏共同建立统一的追溯平台,原来农产品管理在这一次分工之前是很复杂的,这个产地种养殖农业流通工作是工厂管,然后进了食堂进了消费就是食药管,那出了问题卫生管,所以说环节太多,进入工厂这批发市场和零售市场进入工厂,进入这三个之前是农业部门管,进去以后就归食药部门管,这样的话追溯就好办了,就是我们两家事,我们两个怎么建立统一的平台,哪怕是两个平台,你们两个数据共享的就可以了,这样共同建立这个追溯平台和管理制度还有技术标准,构建全国一刀切的管理质量体系,这样才有可能的实现质量安全全程的追溯的管理。

  这里需要把握的是几个关键的问题,我这里讲一下,国家统一的追溯的体系是要把握这么几个问题,一个是追溯体系的功能定位和目标的问题,这个是一个很大的问题,大家一般不搞追溯的人,就认为追溯是一回事,追溯完全不同的两种的追溯,其实追溯一种是叫内追溯一种是叫外追溯,刚才程存旺博士讲的是内追溯,内追溯就是内部怎么管理怎么生产怎么弄的,说白了就是他的制度变成了电子化了,那是一种自立的,可以用他的追溯数据反过来,来检查检讨和完善他整个的生态体系,这个是保证他安全质量生产的一个追溯。

  而我们讲的第二个追溯就是国家要建立追溯不能替代企业,也不能干企业干的事,你就要干政府应该干的事,政府干的事是什么,政府的事就是找到责任人就可以了,是谁的产品,这个产品跟这个生产和经营者他始终不脱节,你到任何的环节都不脱节,你是具体怎么生产的我不管,我先不管至少是,我就追到一个环节一个环节,谁先谈的,谁又去收购的,谁运输的,谁储藏,储藏用没有食品添加剂,谁弄到市场上去零售,这个是外追溯,就是流通的追溯。

  而政府主要是要定位在这个上面,我们前面很多的地方大多数的省份和省市我去看到了追溯的体系,都搞错位了,那不知道怎么搞,搞来搞去搞成企业的追溯了,那一个一个的企业又给补贴,其实里面都是企业的信息,最后恰恰是这个产品要在全国流通,或者是整个区域进行流通的体系下他没有,这个就成问题了,追溯体系和目标是第一个问题,我们在功能定位应有别于企业和社会团体建立的追溯体系,我们要打造生产收购储藏加工全过程的信息,这种为主线的这条链,可以确保农产品经营环节责任的这个主体的为核心,就是追到责任为核心,你落实生产。

  农产品质量安全第一责任人的责任为目标,支撑服务农产品质量安全执法监管和社会监督,通过建立和运行国家追溯体系实现农产品,我们叫做责任主体备案,就像我们有身份证一样,我们有身份证就是在公安备案了,我们住酒店坐飞机都要身份证,其实身份证是非常重要的,我们的农业也是这样的,我们做一个规模化的生产,或者是规模化批发收购的主体你必须有身份,你这个身份必须在这个追溯平台上备案的,这样才可以跟产品挂钩,叫做主体有备案,流通过程有记录,主体责任可追溯,风险隐患可识别,危害程度可评估,监管信息可分享这么一个追溯的管理。

  当然这里大家会说是不是说大一点,你风险隐患和识别危害的程度和评估,你一个追溯就可以评估,其实是这样的,大数据的运用很了不得,当大家数据都在里面转的时候,再加上消费者一互动,大数据统计以后会得到导向性的一些风险评估的东西的,这还是有利于咱们今后的监管,就像说现在医药,医药上现在流行什么病,这个都是不同的,各个地方都有三级的防疫的体系,防疫的体系来发现这个问题,那再反馈,再制定这个瘟疫,压住文艺的办法,现在大数据在今天这种办法已经非常笨拙了,你只要在大数据的药品销售一看,某种药销量升高,说明说用这个药的人多了,这样的话就可以及时的,在通过药马上发现有什么病现在正在大量的发生,这个就是数据的预测。所以说从根本上增加政府监管和公共服务能力不断的提升农产品生产经营主体,提升消费信心。

  第二个就是说我们第二个主要把握的问题就是追溯管理的制度保障问题,按照新一轮食品安全监管体制改革,农业食药两个部门建立食品安全追溯机制的要求,加强部门协作配合,在市场端口建立以茶叶农产品为准入条件的倒逼机制,为实现追溯提供有利的保障,这个是最重要的。如果我们把追溯体系建立起来了,但是生产者都不愿意用,都不愿意来备案来弄,你这个体系不白建了吗,但是这个要备案不是说他愿意不愿意。

  今后你只要销售农产品就必须要备案加入你的数据,那怎么样才可以必须呢,说白了就是倒逼机制,我们所有的批发市场超市如果他这个农产品来了,你必须能够提供可追溯,你才可以进来,不可追溯不能进,如果你市场让进了,我作为监管部门,我发现我就要处罚你市场,所以说这样的话倒逼机制需要建立制度,追溯是研究很重要不是一个简单的技术平台建设的问题,技术很重要是一个国家治理的政策法规的建设的问题,这个法规必须要求所有的产品必须可追溯,这个政策上要给予追溯的企业一定的补贴,这个是今后在政策制度上保障的问题。

  所以说将追溯完全纳入农产品质量安全法和食品安全法的修订的范畴,依法实施追溯管理,研究制定食品安全追溯管理的办法,界定参与主体的责任和义务,明确诚信运行机制,加大监管的处罚力度,打击追溯过程当中存在各种的违法违规行为,保障追溯管理有序的进行。

  程存旺博士说了,我们想给他做一个普遍化的,他必须参与,我们数据其实很简单,其实就两三个数据就够了,我这个是什么产品,是茄子还是西红柿,然后我卖给谁了,卖了多少量,这三个数据就够了,这个一直往下传,这个分与合,这个减与增总量是不变的,变了就有问题,产品是不能变的,我是谁我卖给谁,所以说上个数字谁都会录在手机下,所以下载APP,一个表格出来弄三个数字就实现追溯了,其实追溯也是很简单的事,这个是关键制度保障,没有制度体系建了也白建,没有用。第三个是追溯管理平台建设的问题,由于职责所限,农业部门现在建设,我们正在建这个追溯的体系,这个平台是采取农产品生产收购损害环节的追溯的信息,实现可加工市场前的追溯的管理,但是不能实现从农田到餐桌的管理,所以说关键食药部门,我们现在正在沟通,要同时建设这个平台,然后按照这个统一的追溯的模式,统一的业务的流程,统一的编码和统一的信息采集和门户录入标准这么来建的,才可以实现这个链条的打通,第四个就是注意这个追溯的标准规范制定的一些,这里面涉及的标准很多了,反正总之这个顶层设计你要提供各种各样的标准,如果标准不统一,像我们现在建的追溯平台的问题,他两个平台没有办法对接,他们两个软件硬件各方面数字上是不标准化的。

  现在我看了,有30个省,30个省最起码有20几种的标准,这个就是我们今天做的工作的意义,我们要搞国家的平台就要想办法出一个国家的标准,让全部统一到这个标准上来,今后我们的追溯才可以打通,我就简单介绍这么多。

  主持人:谢谢,各位在刚才发言均提到了一些问题,现在我们进入沙龙互动和讨论环节。对生态农业与食品安全如何更好地建言献策。

  徐学万:我觉得就这个问题,回应算不上,更多是谈一点体会,我们一直在说食品安全要从源头治理确保食品安全,从我们本身农产品农业这个里面来说,说实话我们大家更难面对主要的问题也是产业环境的问题,产业环境的问题一直从前几年环保部公布了一个相当于农业土壤污染的一个数据,这个数据出来以后对我们当时很振动的,但是实事求是的说,我觉得我们个人的理解,农产品产业环境到底面临我们现在所谓的这个大的污染的情况下,我们是一个什么情况,我们现在这个产能环境对我们来说,现在确保农产品质量安全和食品安全,到底有多大直接的关系,首先第一个在受大环境的影响是毫无疑问的,我们所面临的不管是我们说的工业也好,生活污水也好,还有矿山开发带来的一系列大方面的恶化给我们产生的环境带来的包括重金属的污染,这个对我们影响是更大的。

  实际上更了解从农业部角度来讲,我们一直开展农业产业化面临的污染是我们重点的工作,我们一直在抓,抓这个工作,而从产品的角度来讲,从我们在想还有另外一个理解的误区,我想包括,实际上我觉得产业环境的污染对产品是不是绝对造成超标的问题,这个就是另外一个科学性的问题。

  我们举个例子以前草沸沸扬扬,我们说铬大米是土壤环境当中可超标,因为科学层面来讲,水稻铬大米的超标,我们要研判产业环境所面临的,但是我们后面要研究产前环境带来的影响,和我们农产品指标的影响,这个就是两个概念了,我觉得是从这个角度来说。

  而从我们农业部的角度来说,我们农业部一直在产业环境当中,特别是这两年下了很大的工夫,包括每年从产业环境的监测普查,甚至对一些从科学角度来进行相关的农户治理也做了很多的工作,而从产品的角度上,实际上这几年从检测,从农产品鉴定的结果来说总体上是不错的,可能有个别的,但是总体的情况还是不错的,我们认为还是比较放心的,是这么一个基本的概念,所以只是其中一部分的认识。

  蒋高明:我觉得还是刚才讲的那个,最早还是用一些可替代的技术,理论上讲测算的概率是很少的,所以说监测出来已经到了底线了,用的太多了,现在市场经济总是想希望成本得到提升,每年农药量太多了,更何况还有老的农药,这一块我们还是建立一些实验示范区,你拿一个县你做一个,咱们各种技术整合一下,一个是源头尽量的不用,你看看标准,如果假如说有机太难了那我们就做绿色的,那绿色的农药减到80%,那后面根本测不出来,所以说这样的话你结合一下,关键的是要调动人家种地农民的积极性,年轻人不爱干这个事,那如果不愿意干就由得市场来,所以说还是应该从源头建设,恢复生态平衡,增加种植的多样性,现在我们很多是违背生态规律,你显然你的农产品就很难解决,为什么我们非要冬天吃黄瓜呢,因为我们是热带资源,我们的空间比较大。原来动物这么拥挤,这个里面都很难避免,还有一些抗生素超标的问题,应该还是通过一种合理的机制,这种机制实际上就是通过城市里人的消费倒逼源头的改变,是通过这个来说这个事的。

  蒋高明:我测算过,增加一定的成本,但是你现在成本他没有算大帐,那上医院很多人一下把钱都交出去了,但是美国人给我们做了实验了,他11%的收入是食物很便宜,但是20%的钱都买药了,所以说你源头虽然增加了一点比例,增加了一点的费用,但是你收入也变了,你收入比人家高,你否则的话那只能是逼的大家都谋划了,那个时候我们的食品安全更难满足,只能说变成一个极少数的了,最终大家那就可能是咱们说农业的问题,那健康有健康的问题,所以说城市人吃很便宜的东西,实际上是非常不公平的。

  蒋高明:对,另外还浪费呢,这个浪费是非常严重的,好东西大家是舍不得浪费的,可以算个帐,你收入的是10%几,你吃饭不要钱的最好,大家都是这个心态,因为把钱都攒钱买房子买汽车买衣服了,还有一个很怪的问题,你喝瓶水有农夫山泉给你创造,衣服也有牌子,吃的东西没有牌子,这个东西安不安全你不知道,这种倒逼的话肯定会有非常有良心的企业出来了,到市场饱和了,他价格自然就下降了,人家有效益下降了,他违背自然规律他肯定就很难保障。

  罗斌:应该说,环境跟农业他肯定是有关系的,但是这个关系看怎么处理,因为从现在的这个生产方式,农业工业任何的方式,都不可能回到原始的状态,简单回到原始就是人类发展就基本上倒退了,但是他只能用科学的方法解决面临的问题,这个方法我觉得最主要的其实探索的路子可以有多条,不是说要走哪儿条路,但是有一个主流的问题,主流的作为一个国家作为一个执政的主体来说,肯定还是要解决普遍性的大量的问题,所以说走现代农业的道路是必然的,当然也有说到现代农业带来的危害,走到劲头,现在农业在我们国家来说,还是没有真正的开始,农业现代化,我们离农业现代化还早着呢,所以说年轻人为什么都离开了,没有现代化东西给他干,他50岁60岁以上的老太太,妇女在家不就干掉了,干不掉年轻人,他没有现代化的东西给他干,所以说从这一点来看,那文盲都可以干,所以说这个现代化很紧张。

  罗斌:现在是要集约要产出高效率,我们按规范党中央叫做高产优质高效生态安全,五个高等综合的考虑,你不能光是强调安全了别的没有了,强调生态别的没有了,这个是一个国家考虑的问题是综合考虑的,所以说综合考虑这个事就是抓现代农业要按照这个来抓,你不能随便搞污染型的,光产量高了效益不高也不行了,光追求生态了,效益上不去也不行,生态和安全是一个基本的保障,你要说什么叫做安全,这个东西安全有不同的阶段,得有标准的界定,不是你说多安全就多安全,我免疫力不如你强,我接触一点我就过敏,对我来说接触的东西就是不安全的,对你来说接触的东西一点事都没有,但是什么叫安全,国家定了标准就是安全,所以说在关于生态和环境的这个问题,搞现在农业就要考量这些问题,就是说其实我针对现在农业的科学性可以解决很多的污染的问题,你比如说像欧美国家的精准施肥,他是卫星定位数据复杂,那个拖拉机到那该施多少肥他精准,你这块地他就一亩地就应该用30斤化肥,而我们现在非现代农业的农民你知道他怎么施肥,一旦肥到地里面撒进去不均匀,有的地方多了烧根了,有的地方还不足,然后还污染地下水,这个就是不科学的,所以我们现在用肥到底是多了还是少了,要看你用多少,他该用多少,用他最大效应的就是科学的,你用多了就不科学,你用少了他产生的也不科学,所以说这个现代农业,我用信息化的技术解决精准施肥的问题,包括你地膜覆盖完了,他可以用机械的方法用地膜一起收了,后粉碎还田,地膜是可以再重新的利用的,这些用科学的方法解决了他本身科学的,这是一条路子。

  我非常高兴什么呢,还有一小部分搞有机农业,因为有机农业这个东西跟现代农业是完全截然不同的两个方向的东西,他的起源本身就是由于现代农业的出现,这个农产组对于现代农业化肥和大机械的恐惧而产生一种农业的方式,并不是为了食品安全产生的,咱们今天有机食品安全咱搞有机食品,谁说有机食品是为安全来的,他诞生一天就是为环境而来的,农产品的地欧美国家的地是私有化的,地是自己的,污染的地对他来说成本很高的要解决起来,他怕他的地污染他就要搞有机农业,甚至大机械生根都不可以,破坏他的结构,所以说他是这种行为他搞有机农业,但是你以为他搞有机农业就是他的生产方式吗,不是,他仍然是搞现代农业,为什么现代农业可以让他持续的发展,100亩第搞有机农业是什么,他抓虫子他抓的过来,你搞2000亩他抓不过来,那他为什么要搞,仍然要保持人类环境和谐的理念和追求,我仍然要追求,所以说领导有机农业在可以有条件搞的情况下,我觉得搞的是特别好的,他至少可以保持人与自然的和谐相处,但是他通过搞有机农业,他的理念是搞环境,这种有社会责任,他999亩地种出来的粮食好卖,大家对他有信义,我对你印象好不就愿意跟你打交道,看你人不好我不想跟你打交道,这个就是信誉。我就是想不同的路子,不同的路子都可以来追求对环境的保护和改善,也许你用科学方法你也是一种很好的方法,也许你回到我们农耕时代,动物微生物和植物的循环利用也是一种好的方法,就是因需要来做的,这个非常的重要。

  记者:我想了解农药残留他具体的鉴别过程,他是怎么检测的,就是食物之类的农药残留是怎么检测的?

  徐学万:我觉得要从两个方面说,我们本身农业部在开展了有农产品质量检测有监督抽查普查,针对我们现在以省会城市和其他的大中城市覆盖到全国的150多个,前年是150个大中城市,有100多个参数现在已经200多个了,这些参数针对我们以前普查的情况和我们预判这两年我们关注的一些重点的可能给我们带来的隐患和风险,这些确定我们每一年的参数,参数在利用我们现有的文化产流的检测方法,结合我们现在的标准,通过检测方法来做出一个基本的判断,最后做出一个检测的结果,我估计你们都可以看到,我们部里面每年大概在下半年年底的时候都会,一般在年初的时候可以看到,今年的在2月份或者是3月份的时候可以看到,我们质量监测的基本的结果,这个是正常监测的情况,

  同时我们本身会有针对我们潜在的可能现在好多没有方法或者是没有暴露出来的东西,我们也勘测一些相对应的任务也可能,我们农产品为主,也是相对吸引了在我们这个领域比较权威的一些专家,这些专家跟我们提供和根据他们的一个科学上的认识,和他们地方上实际上的认知和了解这些情况,能够给我们提供一些基本的一些信息,从不管是安全季节也好,还是说这个领域的,我们说一些所谓的潜规则也好,我指的潜规则在某些领域在一些农民或者是一些小的工商户在使用这些违规的行为,而大家又不是公开场面不清楚和知道的情况下,这种就是指权威,而这些针对我们经常找我们相对应的单位,在这个地方比较有相对权威的这些单位来开展相应对的一些潜在的风险和隐患,开展一个是调查,同时还开展一些检测,针对这些固定的方法来进行检测,得出一个基本的判断,认为这会不会是我们下一步可能给我们带来比较更大的风险,这些方面如果说我们认为可能带来更大的风险,我们就会扩大他监测的面和力度,同时采取对应的措施,我们有风险评估的,有风险交流的。

  还会做很多的工作,包括更多的情况我们实际上今年本身还有一个针对我们现有的特别是我们一些新闻媒体好多的记者,对我们很多实际上发生了一些农产品安全事件,认为是事件,其实他不是事件,针对某一个问题从认识和理解上和我们的这种正常的不一致的情况下,他可能科学上理解不一致的情况下,可能会带来一些误解和偏差,我们就包括前段时间在商量一件事情,想把我们最近这几年来发生我们认为不管是确实存在实实在在的事件和文化也好,还是有些因为本身是问题,因为一些误导造成大家的误判错误的认识错误的认知,我们想把这些例子搜集起来,汇总起来,再把这些农产品安全领域比较权威的各方面领域的专家和我们的媒体和记者的朋友,一块给大家做一个交流,实际上即使宣传又是普及,这样让我们以后的这些媒体朋友见到这个事我知道是什么情况,这样我们更多的,从我们的角度欢迎大家监督,但是我们也希望大家给我们更多正面的东西,给我们科普和解读,让我们老百姓在消费的时候,购买的时候明白他是真正的什么事情。

  记者:我有两个问题,一个是刚才蒋老师讲的生态的,在我看来现在可能是比较高端的农业,就是我也采访过不少就是跑去自己种菜的农场主,高端蔬菜他的需求是比较小的,菜会卖不出去,这个是我们将来的一个方向,那这种如果说成本高是一个方面的话,那除了这个原因您觉得还有什么因素是制约着您设想的农业往前发展的一些因素?比如说像山东大规模的蔬菜基地,有没有可能该成像您说的理想的这种状态,还是说这个是一个比较漫长的过程。

  另外一个想问罗斌老师,刚才讲到跨区域食品安全的追溯,这是一个问题,那我之前不知道这个信息,我不知道他的难处是在技术上还是说在这个,因为每个区域的管理不一样,是在这个方面还是怎么样?然后国家层面统一的食品安全追溯的体系是什么样的程度,我感觉食品安全追溯可能我理解是不是更多是一个概念性的东西,追不是目的溯才是问题,但是好象目前没有见到说比较大的社会安全事件,因为追溯可以找到源头,这样的案例我不知道您那边能不能提供一些?

  蒋高明:我先回应,一个是生态农业肯定是一个补充,不能是一下子就到位的,我们强调是每人吃饭的话,应该是劳动,这个肯定都认可,因为食品安不安全核心的要素就是投入的劳动力,而且是优质的劳动力,国外他劳动力很低,因为他上万英亩的土地,那实际上大部分都是靠机器和农药,他很多环境下是没有算这个帐,所以说真正满足人吃的健康得要有一种醒悟过的,这个也是他的费用,那他凭什么买你这个,因为我们这里面很多的误区并没有解决好,生态农业有机和普通的吃不出来测不出来看不出来,另外刚才说还是用手抓虫子那是很笨的,不会,就回到原始,不是的,现在技术都有了,机械我是不排斥的,但是只是说你农药化肥,既然是国家的标准不能用农药化肥,那可以稍微用一点,这个一个大的问题还是推广的就是消费者醒悟的问题,因为大家想最好吃的粮不要钱才好呢,逼的农民只要是一点点的进城,那要感激这个老人妇女,如果这些老人妇女再不种地那怎么办啊,缺粮缺的一塌糊涂,所以说你看他落后,可是他在家里随便种点地就够吃,咱像美国一样99%都在城里,只有一个人在那种,那就够呛了,美国人少,所以他可以供世界上1亿吨的粮,粮是商品,他政府补贴就高达40%,所以说我们消费者和生产者,包括这个从业的,他只是一个就业的方向,其他的安全不安全,美国人都是平等的,但是毕竟他应该有价值的差距,就是人和动物要分开,动物的饲料可以粗放一点,如果人再粗放就说不过去了,现在年轻人白血病发病率非常的高。

  第二个反季节不应该列到生态农业这里面,我理解生态农业不包括反季节的,这块专家有不同的观点,我理解的不应该包括反季节的工厂化的农业,这种农业他可以叫农业,可以叫高效的,或者是转化效率高一点的,但是他的安全性很严重的,因为他是违背的自然规律的,冬天产黄瓜那显然要把温度提高三十多度,那这样的话要不要保留冬天吃黄瓜,肯定有,有人愿意吃,也可能有人吃白菜的,这个不是倒退,这个是多种选择,但是这种选择至少是,我觉得从这个方面的角度我们不提倡,因为中国反季节的东西都是外国产的,成本代价是很大的,这个是有市场需求的,所以我就从政策上多种渠道回答这个问题,很多误解误区可以消除一些。有机农业他的产量不低,这样他卖的价位高他就多产了,这个是市场的规律,至少小麦玉米我们超过他们了,花生现在开始有点吃亏,但是后期也会持平。

  蒋高明:都是露天的,我们不搞反季节的,不用商业的,农药不用,包括我们也不买饲料。

  蒋高明:一定要杀卵,杀菌,必须要杀的,你不杀就麻烦了,这个肯定要处理的。

  蒋高明:这个肯定不能万亩万亩推,所有的细胞你可以看得见吗,他的细胞都是微米级的,如果你很大就麻烦了,你要把草从这倒进就非常的麻烦了,大规模可以分成若干个细胞。

  记者:从事您这套农业的方案,对土地的要求,对周围从事这个行业的人的相关的知识储备是要求非常高了。

  蒋高明:是,有一定的知识储备,但是我认为中国的这些农民他好多字都不认识,中国的农民是一个农民基础的,离开他们的有机农业很难做到现在,农民是很懂的,无非是他做的他担风险,如果你真正消费着者响应的很好,产量肯定是高的,收入也高,刚才说的美国,我也考察美国,美国农田的鸟类很少的,他那么多除草剂很农药不断的使用。

  罗斌:刚才你说的地方搞的这个为什么受局限性,他主要是两个方面,第一个从技术上是标准局限性,因为全国没有对他的平台所有的这些要运用到标准上,制定统一的这个标准体系,如果没有统一的标准体系你这个省建的这个平台,这个电子化一系列的标准,包括产品的分类,各种各样的一些标准,包括传输的方式,跟我这个省是不一样的,我也搞了你也搞了,我们两个平台是对接不上的,你要是再跟全国那么多省再对接,那更不大可能了。

  记者:有点不太明白,如果说山东的菜卖到北京来,那菜出事了,那我扫这个码也会看到他的产地。

  罗斌:这么跟你说吧,追溯的,你说的那种的情况是有,可以实现的,就是产销直接对接的,你是产地我是销地,你的产品从生产出来就有包装,包装就贴上了码,我一扫码就知道是哪儿的,这种方式是产销对接,没有中间的环节,第二个这个产品一定有包装没有改变过,但是这种在产品中占10%都不到,90%都是有流动的环节的,从大货量批发到零售是要变的,所以说目前转移责任也就转移了。第二个产品你要知道很多农产品的蔬菜都是一车一车的,没有高端的,一车的拉走了,拉走了每一给下一家,这种情况就实现不了,你说的一开车就有码,后面一扫就知道是谁的,他后面就知道不了了,要实现这一条链要建立这一车菜是10吨,我有备案主体,你在你手机上,你备案是有二维码,我用我的手机扫一下你的二维码就把你信息过过来了,而且你给我是20,我这里却我要的20吨,我又给下一家又是20吨,或者我给了10吨,他没有扫我的,最后传递到市场,这条链一查起来,这条线是自动就连上了。

  罗斌:对,你山东到我河北了,河北这里的话你包括河北监管他还是要用于监管,监管河北有一套追溯的体系,你山东有一套,他俩的标准不一样,我扫你的信息跟你对接不上,出现乱码了,说白了就是这样,而且要求的录入的信息的量不一样,参数也不一样,他对接不上,这个就是在监管上他们之间数据库是不能连用的,这个是在技术上。

  在监管上也是,你这个省出了追溯有市场准入,那个省没有的,他这个产品流通到不同的要求,这个生产经营者也没有办法适应,所以他就乱了,那监管的要求不一样,标准不一样,顶层设计不一样,所以就实现不了前端的追溯,而要实现全国追溯必须国家制定统一的标准,要有统一的法规,要有统一的平台他才可以追溯的,现在从建设的程度是这样的,发改委批准农业部建设的这个农产品追溯的体系,是今年年初已经批准的可行性报告,就是说这属于立项了,立项就按照可研报告招标,招完了正在干什么,初步设计,初步设计很快的结束,今年就要招标建设,然后软件硬件和软件开发各种各样的一些招标建设,那明年是2016年,完成全国追溯平台的建设,最后全国追溯平台一旦建成,全国的省市自治区,你拿手机下载APP都可以上这个平台进行追溯,我们的基本的计划就是这样的。

  主持人:那非常感谢各位嘉宾对今天主题精彩的演讲,由于时间的关系,还有许多未涉及到的话题,值得我们去多方参与和研究。今天的沙龙接近尾声,现场嘉宾给大家预留了一些时间,各位若还有其他问题可以会后与他们联系沟通。

  康师傅“馊水油”事件近期引发舆论关注及公众对食品安全的担忧。去年以来,我国食品安全风险不断前移,原料污染成第一大风险,涉农企业成高危群体。同时,有关食品安全方面的谣言也是各种“有毒”和“致癌”。

  在涉“三农”问题上,我国目前正加快转变农业发展方式,提高土地产出率、资源利用率、劳动生产率,努力实现集约发展、可持续发展。食品安全追溯体系的建设,生态农业、社区农场、都市型现代农业,新农人、新农夫等新兴生态农业版图也在不断推广应用。

  民以食为天,保护舌尖上的安全,食品随意性抽测能否代表事实真相?食品安全风险交流能否透明化?如何建立食品数据库,加强监管?国内搞生态农业到底有多难?新兴模式能否落地规模化推广应用?农业转型单靠生态路径是否可行?

  针对上述问题,8月31日,第30期光明科学沙龙现场邀请食品安全、生态农业等领域的嘉宾学者进行现场解读。

  欢迎我最亲爱的读者网友们参与互动,亲身报名来到现场还可获得我们为你准备的精美礼物,“快到碗里来”吧~

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